Раиса Арбузова: Каким врачам не место в медицине...

Елена Хлюпина, Олеся Руденко
Не так давно в прямой эфир нашей радиостанции «Комета» мы приглашали заведующую родильным отделением ЧРБ№2 Раису Арбузову. Беседа получилась крайне интересной и, судя по активности слушателей, весьма познавательной. Однако уже после эфира в редакцию стали поступать звонки с просьбой уточнить и разъяснить некоторые моменты. Специально для тех, кто не успел послушать Раису Арбузову в эфире радио «Комета» предлагаем печатную версию беседы.
– Здравствуйте, Раиса Алексеевна!
– Здравствуйте!
– Начнем мы, пожалуй, с вопроса о самом ожидаемом событии. Конечно, мы имеем в виду открытие старого-нового роддома. Нам обещали, что торжественное открытие состоится до нового года. Не открыли. В какой сейчас стадии ремонт в здании?
– Мы тоже ждали, что родильный дом откроется к Новому году, но не получилось. Ремонт уже окончен, сейчас закупается оборудование и мебель в родильное отделение. А когда он откроется, зависит не от меня. Скорее этот вопрос нужно задавать главному врачу Елене Дербеневой. А мы надеемся, что, может быть, к марту мы будем работать уже в новом родильном отделении.
– Вы сказали, что закупается оборудование. Что осталось купить?
– Тут даже может быть вопрос не в закупках только, а скорее в установке оборудования. Есть мелкие недоделки. Это зависит не столько от нас, медиков, сколько от нашей мэрии... Есть вопросы, которые нужно решать совместно.
– То есть, есть ряд нерешенных административных проблем?
– Да, административные вопросы.
– Я знаю, что чеховские женщины ждут не столько открытия роддома как такового, сколько надеются на открытие отделения реанимации новорожденных...
– Знаете, это больной вопрос... Я вам хочу сказать, что детская реанимация у нас в родильном отделении в полном объеме работает в течение, наверное, уже 8-ми лет. В настоящее время у нас 4 аппарата для выхаживания недоношенных детей и детей, которые родились в тяжелом состоянии, которым требуется искусственная вентиляция легких. У нас все врачи-неонатологи, которые занимаются этими детьми, уже достаточно давно прошли учебу по реанимации новорожденных. Так что у нас помощь деткам оказывается абсолютно в полном объеме. Но почему-то словосочетание это – «детская реанимация» – всегда всех смущает. Почему ее нет?! Она есть! У нас есть 6 коек интенсивной терапии. Проходит через это отделение где-то 150-160 детей в год. А «аппаратных» детей бывает в среднем 30-40 человек. Эти дети иногда вентилируются несколько часов, иногда – несколько дней. За прошлый год у нас, правда несколько детей были переведены на аппаратах в другие отделения, а остальные дети сняты с аппаратов здесь. Некоторые выписаны домой, некоторые переведены на второй этап выхаживания в Подольск.
– Скажите, а детей, родившихся с экстремально низкой массой тела и преждевременно есть возможность выхаживать?
– За прошлый год у нас родилось пять детей с экстремально низкой массой тела. Двое из них родились мертвыми, к сожалению, и три ребенка родились живыми. Вес детей был до килограмма: 850, 960 и 940 граммов. Все эти дети прошли через аппарат искусственного дыхания, один ребеночек из троих погиб, а двое детей переведены на следующие этапы.
– То есть, и таких маловесных детей в Чехове могут спасти?
– Мы способны в течение некоторого времени их поддерживать, а об исходе сложно говорить, потому что это даже не наша проблема, а проблема общая.
– В новом роддоме планируется открытие такой детской реанимации, которая будет способна проводить все этапы выхаживания, чтобы детей не нужно было переводить в другие больницы?
– Нет. У нас нет второго этапа выхаживания. Конечно, мы бы тоже очень хотели, чтобы детей не нужно было куда-то перевозить. Но подобное не предполагается в роддоме. Оно должно было быть в новом здании, которое рядом с роддомом.
– В недостроенном соматическом центре?
– Да. Поэтому мы вынуждены таких детей переводить.
– Раиса Алексеевна, а перевод в другую больницу стоит денег пациенту?
– В Подольск – абсолютно бесплатно. Перевозит наша «Скорая». То есть, везут этих детей или наши доктора, или наши сестры...
– На реанимобилях?
– Нет, на обычной машине «Скорой помощи». Но везут тех детей, которые могут перевозиться, с которыми в дороге ничего не может случиться... Таких детей мы переводим в Подольск. Если дети тяжелые и на аппарате, то чаще всего мы их перевозим на реанимобиле. Реанимобиль нам предоставляет или Москва (МОНИКИ), или Балашиха.
– Куда эти дети переводятся?
– В Балашиху, Люберцы, Клин, Королев... В эти больницы мы переводим детей, которые на аппаратах и требуют длительного лечения, которые должны находиться на аппарате искусственного дыхания и неделю, и две, и три, и даже дольше. Но исходы достаточно неплохие, хотя лечение проводится довольно интенсивное. Но есть небольшая группа детей, родители которых сами договари-
ваются, по собственному желанию, с Москвой, и хотят перевезти своего ребенка в Москву. Тогда, естественно, родители платят сами. Есть даже коммерческая «Скорая»... В 2012-м году не помню, а в позапрошлом году переводили одного ребенка на коммерческой «Скорой»: они приехали со своим кювезом, со всем необходимым оборудованием. Но это только по желанию родителей. Стоило это в прошлом году у коммерческих служб 25-30 тысяч... Сколько стоит сейчас, я просто не могу сказать, потому что не знаю. А все, что по области – все бесплатно.
– СМС-сообщение: «Хочу сказать спасибо за сына Матвея великолепному врачу Раисе Алексеевне!».
– Спасибо! Очень приятно!
– Раиса Алексеевна, сколько у Вас уже детишек народилось за время работы?
– Ой, я даже не могу сказать! Очень много! Я думаю, в год я принимаю 200-250 родов. Это роды, в которых я лично участвую.
– И сколько лет Вы по 250 младенцев принимаете?
– Работаю я с 1982 года...
– А за эти годы не выработалось равнодушие к профессии? Я имею в виду, что акушер – это врач радости. Но ведь и самые положительные эмоции человек не может испытывать бесконечно долго. Что чувствует врач с 30-летним стажем принятия родов в момент рождения у очередной роженицы ребенка?
– На родах работает пять-шесть человек. И мы все ждем этого момента – рождения. И когда рождается ребенок, я не могу даже передать вам эти ощущения: это и радость, и облегчение, что все прошло хорошо, или грусть, что что-то не так... Просто если не радоваться этому, то какой смысл работать в акушерстве, в родильном отделении?
– Насколько богат Чеховский район на рожениц? Возросло их количество за последние годы, и вообще какова динамика?
– Да, количество родов возросло. У нас самое большое число рожениц было в 88-м году – около 2000 родов. Потом был спад... Помните, наверное, этот провал в начале 90-х. Но начиная с 2000 года кривая снова пошла вверх.
– А сегодня?
– Наших, чеховских рожениц где-то тысяча в год проходит через чеховский роддом.
– Не считая тех, кто едет рожать в Москву, в Протвино, в Подольск?
– Да! Это только те, кто рожает в Чехове. Конечно, достаточно много женщин едет в Видное рожать, многие едут в Протвино...
– А почему, на Ваш взгляд, женщины едут рожать в другие города?
– Мне сложно сказать... Мне кажется, что, например, в Видное едут просто из-за престижа. Там, во-первых, можно присутствовать на родах родственникам, там есть отдельные палаты с посещением практически в любое время, там очень широко используется перидуральная анестезия... Роды там стоят от 65 до 75 тысяч рублей, и те, кто может себе это позволить, едут туда.
– А у нас в новом роддоме это все будет предусмотрено?
– Да. У нас есть индивидуальный родзал... Мы же и до переезда в маленькое здание принимали роды в сопровождении мужей. Их было не так много, но мы их принимали.
– Как мужья переносят этот процесс?
– Вы знаете, плохо. Было 8 родов. Четверо мужей потеряли сознание... Но если будет программа подготовки и мужей тоже во время беременности женщины, то мы не против. Мы – за. И женщине так спокойней...
– Вы считаете, что психологический комфорт женщины в родах важен? И как насчет свободы передвижения женщины, скажем, в отделении патологии?
– Я считаю, что это очень важно. Во-первых, закрытые помещения – это скопление инфекции. Если женщина гуляет (я говорю об отделении патологии), даже если они друг с другом общаются, то инфекции перемешиваются, и не возникает больничной инфекции. Это – раз. Во-вторых, женщина должна чувствовать уважение к себе. Она может одеть свой халат, свою рубашку, принести свои туалетные принадлежности. В родах она не должна только лежать, и никто на нее не будет кричать, если она будет ходить. А в Видном, кстати, они даже могут зайти в душ во время болезненных схваток, что может их смягчить. Сейчас есть методика родов на мяче... Я считаю, что женщина может делать в родах то, что она хочет делать. Но, конечно, когда ребенок уже рождается, то есть, в потугах, она должна слушаться. Потому что могут случиться и травмы у мамы, и травмы у ребенка...
– То есть, в Чеховском роддоме не приветствуется жесткая советская система ведения родов?
– Нет-нет! Сейчас у нас женщины практически все, что хотят – берут в родительное отделение, а в отделении патологии они гуляют. К сожалению, сейчас мы не можем позволить, чтобы женщин посещали после родов, потому что у нас очень большая скученность.
– А когда переедете в новый роддом?
– Там у нас будут палаты на двоих человек и будет свободное посещение. Естественно, по часам, потому что круглосуточное мы все равно не сможем сделать.
– Скажите, Раиса Алексеевна, а почему в родах на женщину могут кричать врач или акушерка? Есть какие-то объективные причины для этого, или это недопустимо в принципе?
– По большому счету, я вам хочу сказать, это недопустимо и неправильно. Хотя мы действительно иногда кричим в определенных ситуациях...
– В каких?
– Например, когда у женщины очень сильные схватки, и она сама начинает кричать, вести себя неправильно, чем может навредить ребенку. Из-за страха за ребенка мы можем повысить голос, чтобы до нее донести, что не нужно кричать. Можно охать, ахать, стонать, ругаться, пыхтеть, что хотите, но только не кричать.
– Почему?
– Потому что когда женщина в родах кричит, возникает напряжение брюшного пресса, и ребенок как бы «колотится» о кости таза и о шейку матки. Потом возникают кисты, кефалогематомы у ребенка... Чаще всего это случается, если женщина кричала в родах.
– То есть, крича на женщину, врач чаще всего пытается уберечь ребенка от травм?
– Да. Именно так. Знаете, бывает, что говоришь женщине, чтобы она не кричала, а она отвечает, что ей все равно: «Бог с ним, с этим ребенком! Мне сейчас больно!». Но мы же сами рожали и знаем, что эту боль можно вытерпеть. Так задумано природой.
– У женщин наверное какое-то помутнение сознания происходит...
– Да-да! Это правда! Это не значит, что она плохая! Это происходит от
боли, от стресса. Выход из этого есть.
– Какой?
– Перидуральная анестезия. Сейчас ее достаточно широко применяют...
– Да, все-таки, 21-й век на дворе. В Чехове у нас делают перидуральную?
– У нас нет такой возможности. У нас всего два доктора-анестезиолога проводят эту процедуру... Нет физической возможности широко ее применять. У нас же нет собственных анестезиологов, потому что роддом – это отделение больницы. В больнице есть отделение анестезиологии, откуда к нам по требованию приходят врачи.
– А есть шанс завести своих?
– Мы очень просим и мечтаем об этом. Чтобы в новом роддоме у нас было четыре человека, которые будут дежурить постоянно, и в любое время дня и ночи они смогут провести эту пе-ридуральную анестезию. Мечтаем мы об этом, а как будет дальше – сложно сказать.
– А часто приходится еще и психологом работать? Роды же у нас в стране – это стресс.
– Вы знаете, да. У нас женщины поступают на роды неподготовленные. У наших врачей нагрузка очень большая, поэтому мы подготовить к родам не можем. Я считаю, что должны быть какие-то определенные курсы подготовки к родам. У нас раньше такие курсы при женской консультации вела Лариса Михайловна Олейникова. И женщины шли на роды очень хорошо подготовленными. Они умели дышать, умели себя вести в родах, и нам очень нравилось работать с этими женщинами. А сейчас в основном идут неподготовленными...
– А сейчас уже нет этих курсов при ЖК?! Я просто помню, как сама ходила к Ларисе Олейниковой и мне лично эти курсы помогли справиться со страхом перед родами.
– Нет, сейчас нет этой практики, потому что нет ставок...
– Давайте немного о грустном – о мамах, которые отказываются от своих деток. Вы лично, Раиса Алексеевна, уговариваете их не делать этого?
– Нет. У меня были случаи, когда мы уговаривали взять ребенка, но это заканчивалось достаточно печально. Или дети заболевали и в тяжелом состоянии попадали в детскую больницу. У сомневающихся же есть возможность отказаться на какое-то время. Мама может подумать два месяца, и потом забрать ребенка. А когда мы настаиваем, то всегда очень страшно за ребенка. С ним что-нибудь случится, а мама негативно настроена...
– Давайте тогда затронем еще и вот какой вопрос... Рожениц, которые не имеют сертификата (например, приезжие) вы принимаете?
– Мы на роды принимаем всех. Но я хочу сказать и защитить тем самым интересы россиянок, что когда идет женщина-россиянка на роды, у нее есть сертификат. Роды у нас стоят 14 тысяч. Она как бы несет по страховому полису эти 14 тысяч (то есть, государство за нее платит!). Плюс – у нее есть сертификат, по которому роддом потом получает еще 6 тысяч рублей. Другими словами, если у женщины есть страховой полис и родовой сертификат, то государство за ее роды платит 20 тысяч рублей. Женщины должны это знать! Иностранки... У нас за прошлый год прошло через роддом 83 женщины-иностранки, и это еще немного – бывает гораздо больше. Они не платят ничего. Мы просим их заплатить за трое суток
пребывания в роддоме (5500 рублей), но это конечно очень сложно. Бюджет нам за них платит 400 рублей в день. Если «тяжелый» ребенок, «тяжелая» мама, то, конечно, они лечатся за счет российских женщин. Это должны понимать все. Эти деньги не берутся из воздуха; они берутся из тех денег, которые в виде сертификатов приносят наши женщины. Я не разделяю детей на наших и иностранных, но считаю, что они должны оплачивать по полной программе. Но принимаем мы всех, и деньги в приемном покое мы не просим! А вот когда женщина уже родила, если она иностранка и не имеет сертификата, то мы просим ее оплатить, но оплачивают немногие.
– А если гражданка РФ не имеет сертификата?
– Я считаю, что если россиянка не имеет страхового, если не имеет сертификата, мы все равно не имеем права с нее даже рубль взять! Потому что нам все равно это оплатит государство.
– С персоналом сейчас у вас проблем нет? Всех хватает?
– Я хочу сказать, что сейчас как раз у нас все неплохо. У нас достаточно и акушеров-гинекологов, и неона-тологов, и санитарок... Вот были бы еще анестезиологи – вообще было бы отлично.
– А если измерять масштабами нового роддома?
– Да, для работы в новом роддоме численность персонала должна возрасти. Но мы сейчас приняли на работу людей в расчете на тот роддом. У нас есть небольшой запас персонала. И все равно будем набирать еще людей.
– Коммерческие роды у нас практикуются в Чехове?
– Вы знаете, с введением родовых сертификатов коммерческие роды как таковые прекратили свое существование. Но они остались в услугах: если вы хотите отдельную палату, например. Когда переедем, наверное, будем вводить официальные роды коммерческие, но как это будет, мне сложно пока сказать. Надо подумать над этим.
– Скажите, ну заключила женщина договор с врачом, заплатила денег. Что за свои кровные она получает? Врач ей спинку почешет или ручку погладит?
– Врач должен находиться с этой женщиной «от и до». Понимаете, когда женщина поступает на роды, например, в пять утра, то ее принимает один врач. Потом он меняется, и женщину ведет уже другой врач. Он тоже работает не круглосуточно, и тоже передает эту женщину уже третьему доктору... Для женщины это не очень удобно. Психологически легче к одному доктору «пристроиться», поэтому некоторые женщины хотят, чтобы доктор вел эти роды от начала и до конца. Идут роды 10 часов – все 10 часов доктор должен с ней находиться. Он, конечно, необязательно должен быть с ней рядом каждую минуту, но женщина знает, что все вопросы она решит со своим врачом.
– В нашем роддоме Вы – тот доктор, которого видит каждая роженица...
– Конечно! Если роды днем. Если бывают тяжелые случаи, то меня вызывают и ночью.
– Раиса Алексеевна, я задам Вам, может быть, не очень удобный вопрос, но хочется Ваше мнение услышать. Не кажется ли Вам, что в последние несколько лет отношение к врачу, в том числе к
акушерам-гинекологам, сильно изменилось. Если говорить о вашей специализации, то роды – это все-таки не болезнь. Роды не лечат, а принимают. Это становится услугой. И отношение к врачу со стороны пациента стало потребительским, но в то же время отношение врача к пациенту тоже зачастую переходит в плоскость купли-продажи своих услуг. Конечно, это может быть связано с коррупцией внутри медицинского сообщества, которая имеет место быть (чего уж тут скрывать). Вы согласны, что взаимоотношения врача и пациента стали каким-то больными, что ли?
– Есть такое. И я считаю, что это очень плохо. Я начинала работать в Костромской области в небольшом районном центре. Когда я пришла туда после института, вы даже не представляете, как там смотрели на врача. Врач там – это небожитель. Входишь в магазин и чувствуешь это. Но и ты также относишься к больным. Потому что идет обмен положительными эмоциями. Ты считаешь себя ответственным за каждого больного. Когда сюда вторгаются денежные отношения, все меняется. То есть, к врачу больной уже относится так: «я тебе заплатил – ты мне обязан». Врач тоже в ответ: «я тебе дам ровно на столько, сколько ты заплатил». Это плохо! Я считаю, что мы переняли это у Запада, и сделали неправильно. Вот меня некоторые спрашивают, мол, к какому больному Вы относитесь наиболее внимательно? Я отвечаю, что внимательнее отношусь к той женщине, которой тяжелее всего. Она может быть самой нищей, цыганкой или иностранкой, но если она требует самого большого участия или у нее самый тяжелый ребенок, мы ей уделим максимум внимания, а потом уже всем остальным. И вот это уходит из медицины. Еще вот что... Есть же постоянный прессинг, что у нас плохая медицина, плохие врачи и плохие медсестры. Это не улучшает ситуацию, а ухудшает ее. Мы уже чувствуем себя каким-то нечистыми, что ли... Я не могу даже передать это ощущение. Очень часто, даже средний медперсонал, начинает срываться. Если человек переступил порог роддома и говорит, как у нас плохо, говорит «да я знаю про вас то, се, пятое и десятое», и все равно пришел сюда... Не знаю, мне это очень сложно понять!
– Но есть же и среди медиков не очень чистые на руку люди, как и в любом другом профессиональном сообществе. От этого никуда не денешься.
– Есть! Я с этим не спорю.
– В связи с этим, Вы, как врач с громаднейшим опытом, не согласны с утверждением о том, что пора производить некую «зачистку» в рядах медицинских?
– Я считаю так... Если врач хотя бы раз в жизни сказал, что «я тебе окажу помощь только после того, как ты мне заплатишь», ему уже нет места в медицине. Но, с другой стороны, я ничего не имею против, если женщина, выписываясь, скажет «спасибо». Но впереди деньги не должны идти.
– Спасибо Вам, что пришли. Спасибо за беседу. Мы желаем всему персоналу роддома скорейшего переезда в новое здание!
– А я хочу пожелать здоровья вам, женщины, вашим мужьям. Чтобы у вас в семьях было все хорошо. Если вы планируете ребеночка, то пусть он будет здоровым. Приходите к нам на роды! Мы вас любим!

Погода