Тропина Людмила Ивановна – Видео-блог советника Губернатора Московской области, председателя Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав при Губернаторе Московской области, заслуженного юриста Российской Федерации ч. 2

Ведущая: Здравствуйте, начинаем очередную конференцию в сети Интернет. Сегодня на вопросы жителей Подмосковья ответит советник губернатора Московской области, председатель Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав при губернаторе региона, заслуженный юрист Российской Федерации Людмила Ивановна Тропина.

Здравствуйте, Людмила Ивановна!

Л. И. Тропина: Здравствуйте!

Ведущая: Я думаю, надо начать с тех вопросов, которые уже поступили на сайт, ну, а вы, уважаемые зрители, можете подключаться к нашему разговору.

Первым начинает наше общение главный редактор журнала «Инспектор по делам несовершеннолетних» Владимир Викторович Шмотков: «Лично Вам как руководителю передовой комиссии каким видится федеральный закон о комиссиях, структура и подчинённость: от правительственной до региональной?»

Л. И. Тропина: Да, это один из сложных вопросов, надо сказать. Вы знаете, с одной стороны, приятно слышать, что передовая комиссия, с другой стороны, это налагает, конечно, большую ответственность. Но при этом я должна сказать, что в каждой территории есть своя система, и так далее. Комиссия Московской области — неоднократно наш опыт распространился в регионы. Наша модель отличается от других, но об этом я скажу позже. Наверное, я сначала скажу о проблемах, комиссий по делам несовершеннолетних, многострадальных. Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав — это уникальный российский опыт. Сегодня происходит не только в Московской области, а вообще на территории России повторение 1990-х годов, когда пытались зарыть этот опыт свой и безумно бегали где-то там, на Западе, в других странах искали какую-то новую модель. «Это плохо, давайте придумаем что-то другое». И знаете, я вспоминаю песню Макаревича: «Мы думали, что мчались на коне, а сами бегали по кругу», И вы знаете, этот круг совершенно нескончаемый.

Я помню, в 90-е годы, когда я была членом комиссии по делам несовершеннолетних в Люберецком районе, разрушалось всё: мне приходилось быть и председателем, и ответственным секретарём комиссии, и как-то хотелось её сохранить. И вот однажды как-то пришла небольшая телеграмма заместителя председателя правительства, где было написано несколько слов о том, что комиссии сохраняются, работайте. Как работать — неизвестно.

Так вот это положение о комиссиях по делам несовершеннолетних, которое было принято ещё Президиумом Верховного Совета в 67-м году, собственно говоря, оно не отменено, и главное — сегодня является одним из главных документов.

Ну, кроме того, о комиссиях сказано в 120 федеральном законе — основные направления деятельности, полномочия комиссий.

Причём я должна сказать, что тогда, в 99-м году было написано, что комиссия образуется органами местного самоуправления, а в 2005 году законом 131-м взяли, и прям как на компьютере, и брали слова «образуется органами местного самоуправления» — всё, и мы оказались просто в космосе.

Значит, со своими коллегами из других территорий мы то и дело созванивались: а что делать, как быть: ведь, с одной стороны, суперполномочия, государственные полномочия возложены на комиссии по делам несовершеннолетних, и в том числе вся административная юрисдикция. То есть будучи внесудебным органом фактически комиссии являются судом, превентивным органом, скажем так. От того, как сработает комиссия, зависит, будут ли свершаться противоправные деяния несовершеннолетними или против них. Как будут вести себя родители, потому что есть ответственность административная за неисполнение обязанностей по воспитанию детей. И так далее. И представьте себе, как себя чувствовали эти комиссии. Более того, до сих пор не регламентировано на федеральном уровне, что же такое, допустим, на федеральном уровне комиссия, на областном уроне. И поэтому каждый субъект был вынужден принять свой закон. Это произошло и в Московской области. Причём очень долгие дебаты были, и, вы знаете, я вам скажу честно: мы закон этот прорабатывали — ещё до 131 закона — практически 3 года, и я поняла, почему его нет на федеральном уровне. Вы знаете, на самом деле надо сказать честно, что особо никто не хочет прозрачности взаимодействия этой координации. Это всё слова. Потому что когда есть межведомственная разобщённость, то легче ловить рыбу в мутной воде. Это так. Но в Московской области удалось объединить эти усилия. Проявлял интерес Борис Всеволодович Громов к этому закону, к его принятию. И он был принят. Наша модель считается одной из лучших, и вот недаром этот вопрос, который меня смутил, с одной стороны, а с другой стороны, приятно. Что самое главное — то, что у нас прописано и раннее выявление семей группы риска,  находящихся в социально опасном положении. Это ведение межведомственного банка данных. То, что постановления комиссии являются обязательными для исполнения, готовится ежегодный межведомственный доклад. Но самое главное — то, что пробивалось колоссальным трудом, — это штатная численность. Представьте себе суд, который получает огромное количество документов, материалов, и один ответственный секретарь должен знать абсолютно всё законодательство. Но невозможно физически изучить такое количество материалов. Я вам даже скажу сразу в качестве иллюстрации: если у нас в 2003 году поступило в комиссию по делам несовершеннолетних (а их до недавнего времени было 72, сейчас будет образовано ещё 2 комиссии), было 18 126 персональных дел, то сейчас мы посчитали за 2009 год — 33 615. За каждым — судьба ребёнка. То, что комиссия, будучи таким внесудебным органом превентивным, одновременно является государственным правозащитником. Вот это очень многие забывают. Но беда-то в том, что этот государственный правозащитник не имеет чёткой правовой регламентации отсутствие федерального законодательства. И поэтому этот вопрос мне понятен. Более 20 комиссий недавно написали письмо Президенту, что обеспокоены положением дел в комиссиях по делам несовершеннолетних. Ответ поступил от руководителя одного из департаментов МВД о том, что не беспокойтесь, рабочие группы у нас созданы: при Госдуме, ещё там какие-то группы. Вы знаете, мне было забавно читать этот ответ ещё и оттого, что я сама являюсь в течение длительного времени и в настоящее время экспертом Государственной Думы, членом этой рабочей группы, которая не собирается. И только и успеваешь посещать различные рабочие группы, советы и так далее — и, кроме фактически посиделок, ничем это не заканчивается. Это, конечно, ужасно.

Я представила в правительственную Комиссию по делам несовершеннолетних в апреле и позже — видение, что и как должно происходить на территории России: в аппарате Правительства Российской Федерации должна быть структурное подразделение, которое обеспечивает деятельность комиссии правительственной. В чём оригинальность, индивидуальность модели Московской области? В том, что в аппарате правительства вот этот вот есть отдел по делам несовершеннолетних, который не относится ни к какому ведомству — он вневедомственный, и поэтому он проводит межведомственный анализ и готовит материалы для членов комиссии. Дальше уровень — это комиссии муниципальных районов и городских округов. И не нужно забывать тоже российский опыт — это комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав на общественных началах — это во всех муниципальных образованиях, потому что люди живут там. Когда говорят о неблагополучных семьях или каких-то трагедиях — они не прилетают к нам из космоса, они живут рядом с нами, и иногда равнодушие людей, граждан, а иногда беззубость должностных лиц или нежелание приводит к трагедиям детей. Но до тех пор, пока чётко не прописана система, пока… У нас же Президент поставил задачу, да? И говорил неоднократно, что в России нет системы защиты прав детей. И её не будет — можно сколько угодно продолжать бегать. И вводить новые должности. Системообразующий орган — комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. То есть мы опять приходим к этому. Поэтому вот таким образом, собственно говоря, должна быть организована эта работа.

Ведущая: Людмила Ивановна, вот на этот вопрос, который сейчас поступил, Вы уже частично ответили, если посчитаете нужным, можете как-то расширить ответ. Ольга Семёнова из Электростали интересуется: «Какие поправки в федеральное законодательство необходимо внести, чтобы лучше защищать несовершеннолетних?»

Л. И. Тропина: Да, это тоже вопрос очень актуальный. Я бы сначала всё равно пошла бы по пути создания полноценной правительственной комиссии. Вот эта вот вертикаль, чтобы было понятно, что же территориям делать. Мы сегодня часто слышим в средствах массовой информации упоминание об одной территории, другой, упоминаются руководители субъектов, муниципальных образований — да все готовы вообще по стойке смирно встать и выполнять закон — с одной стороны, а с другой стороны — спросить с тех, кто не выполняет этих законов. И когда будет правительственная комиссия, когда она всё обобщит и поймёт, — в нашей стране неизвестно, сколько безнадзорных и беспризорных, понимаете! Не знает никто, сколько у нас административно привлечённых несовершеннолетних — а это серьёзно! Мы-то всё посчитали у себя, но мы — только 1/83 часть России. А представляете, какая миграция? Возмущаемся тем, что детей убивают, что дети убегают из дома, но нет межведомственного банка данных о детях и семьях, которые находятся в социально опасном положении, чтобы посмотреть, как им помочь. Поэтому комиссии, которые выполняют государственные полномочия, в результате должен быть государственный орган, и первый шаг, я повторяю, это правительственная комиссия. И тогда всё будет понятно. Принятие федерального закона о комиссиях, внесение поправок в семейный кодекс. Причём там значительное число поправок, но я остановлюсь на основных. Сегодня мы являемся свидетелями истерики по поводу петербуржского случая: отобрали у женщины четверых детей, да? Я думаю, что это будет повторяться. Я могу практически гарантировать, что это происходит в самом крайнем случае. Вот у нас так тоже: мы проводим профилактическую работу, посещаем семью, но наступает время «ч», когда необходимо это делать.

Но 77-я статья — там исключительно право и обязанность органов опеки и попечительства — отобрать детей, если есть угроза жизни и здоровью несовершеннолетнего. Вопрос: есть ли в каком-нибудь документе определение, что такое угроза жизни и здоровью? Отвечаю: нет.

Очень много говорят о насилии в семье. Сейчас практически все каналы и все СМИ об этом говорят. У каждого — субъективное восприятие. Вот отсюда, могут быть, конечно, и нарушения, и наоборот — могут быть упущения в работе с этими семьями.

Дальше: конечно, обязательно нужно вносить изменения в 156-статье — жестокое обращение с детьми. Кстати, наши предложения — вот такой вот (показывает) пакет — законопроекты — было внесено в правительственную комиссию по делам несовершеннолетних, когда её возглавляла ещё Валентина Ивановна Матвиенко (я была членом этой комиссии). Значит, вот столько буквально (показывает) — буквально там 200 листов — совершенно различные статьи, но, понимаете, эта тема раздирается. С одной стороны, гражданское общество, общественные организации ставят вопросы и государственные люди, но всё это происходит разрозненно, никто не хочет воплотиться, то есть сплотиться вокруг этой темы, понимаете? Вот у нас это сплочение происходит на уровне комиссии по делам несовершеннолетних. Обсуждаем и в территориальных комиссиях по делам несовершеннолетних и все проблемным вопросам выносятся решения.

Собственно говоря, вот эти вот основные моменты. Конечно нужно регламентировать, чётко сказать, что такое патронат и различные виды патроната. Потому что это очень эффективная форма работы. В области есть закон о патронате. Но вопросов по применению тоже очень много. И орган опеки и попечительства. Вы знаете, во всяком случае, и в области, и в России все знают очень критическое отношение к деятельности органов опеки и попечительства. Моя категорическая позиция, и я высказала её Борису Всеволодовичу Громову, о том, что полномочия органов опеки и попечительства и по линии соцзащиты должны быть переданы на местный уровень. Но, что самое главное — мне очень жалко этих людей — должностных лиц органов опеки и попечительства, потому что они прямо всё время ходят по лезвию бритвы — нет правовой регламентации чёткой их деятельности. Понимаете? Но когда нужно найти крайнего, этим крайним оказывается опека и попечительство, а уж самый главный мальчик для битья, ну, больше девочки, потому что женщины в основном работают, будучи более упорными в решении вопросов — значит, это вот комиссии по делам несовершеннолетних. Ну, понимаете, в чём дело, ведь должностное лицо, конечно, выдержит, там, можно их обвешать, как ёлку выговорами и так далее, но, дело в том, что люди страдают, дети страдают, вот в чём дело. Это вот основные моменты.

Ведущая: Людмила Ивановна, только что поступил вопрос, видно, недостатков много, тем не менее: «Где больше всего зафиксировано случаев нарушений прав несовершеннолетних: в школе, в семье, в домах-интернатах? Как были наказаны взрослые, допустившие это?» То есть мы уже непосредственно переходим к примерам. Спрашивает Павлов Пётри Иванович из Мытищ.

Л. И. Тропина: Нарушения от комиссии по делам несовершеннолетних и ведомствами — вот вы знаете ведомственного контроля, выявляются практически во всех местах, где вы назвали. Но всё равно наибольшее количество нарушений — это в семьях. В семьях. И родители привлекаются к административной ответственности, к уголовной. Административная ответственность — это статья 5.35 Административного кодекса. В 2009 году около 10 000 родителей было привлечено к административной ответственности. Я вам должна сказать, вот на этом сделать как раз акцент, что, будучи правозащитным органом комиссии по делам несовершеннолетних, и это наше категорическое убеждение, для любого оступившегося человека, в том числе и родителя, должен быть кнут и пряник. С одной стороны, неотвратимость наказания, а с другой стороны, должно быть постановление о проведении индивидуальной профилактической работы: то есть это помощь оказать в трудоустройстве; в лечении от алкоголизма, наркомании и так далее; оказание психологической помощи. Часто бывают межличностные отношения, и в последнее время всё больше и больше между родителями, бабушками, где ребёнок оказывается просто в середине этих конфликтов, понимаете? А потом мы говорим: откуда у нас такие дети? Оттуда: оттого что там недоработали, сям недоработали, и оттого что родители — одни не хотят, а другие по каким-то причинам не могут, и поэтому этим родителям государство должно протянуть руку помощи. Государство во взаимодействии, конечно, с различными правозащитными организациями.

Ведущая: Людмила Ивановна, вопрос, без которого не обходится в последнее время практически ни одна программа, ни одно интервью, он должен был поступить и Вам: «Как Вы относитесь к телесериалу “Школа”»?

Л. И. Тропина: Вы знаете, мне некогда смотреть телевизор, но именно в связи с тем, что краем уха услышала обсуждение в прессе, конечно, я не преминула включить телевизор в обозначенное время. Что я увидела? Ну, скорее, этот фильм, наверное, не художественный, а публицистический. Где-то в какой-то передаче я даже увидела автора, посмотрела на неё, мне показалось, что это даже, наверное, связано с её личными переживаниями — вот то, что показано в этом телесериале. Что я могу сказать? Нельзя отрицать того, что там показывается. К сожалению, и семьи, и педагоги есть такие. Поэтому нужно смотреть и извлекать уроки и сделать так, чтобы этого не было, а не просто закрыть глаза и делать вид, что у нас всё хорошо и замечательно — и не видеть.

Вообще, на мой взгляд, и моя категорическая позиция, когда мы проводим какие-то встречи, анализируем конкретные примеры, многие на меня обижаются, сотрудники говорят: Мы так много работаем, а вы опять про плохое!». У меня позиция такая, что хорошее всегда останется с нами — это наша обязанность. А проблемные вопросы нужно обсуждать и делать работу над ошибками по каждому случаю. И вот то, что мы, возвращаясь к этому случаю, то, что мы там увидели, каждый должен увидеть вокруг себя и сделать всё, чтобы не допустить таких тяжёлых судеб, чтобы не увидеть таких мальчиков и девочек. Вот это самое главное. У нас в последнее время упование на то, что во всём виноваты средства массовой информации и так далее, но если не занимаешься воспитанием ребёнка, а посадил его напротив компьютера или оставил его один на один с Интернетом, то конечно, именно телевизор и Интернет будут воспитывать твоего ребёнка. В жизни всегда рядом будет какой-то негатив, поэтому задача родителя, задача всех взрослых лиц: школы и каких-то различных институтов: для этого и создана такая большая армия людей — помощников для родителей — они должны предъявить альтернативу, а то получается, что другой альтернативы нет: телевизор и Интернет, а где другое? Где работа по месту жительства? Где учитель, когда увидел, например, взъерошенного ребёнка, который пришёл: он дерзок, он агрессивен, — но надо его не выкинуть из школы, а нужно выяснить, в чём дело, почему.

Я, конечно, очень многое в жизни воспринимаю через призму собственной жизни, и я могу сказать: несмотря на то, что у меня не было проблем дома и у меня были хорошие друзья, подруги, с которыми я до сих пор общаюсь, но были какие-то моменты всё равно в жизни, где нужна была помощь взрослого, тем более у меня в жизни был такой период, когда родители жили за границей, и я была с бабушкой и тётей. У меня второй мамой была классный руководитель. Вот какие-то девчачьи проблемы, я приходила к Клавдии Степановне, она для меня является просто идеалом педагога. Завуч школы, который не гонял кого-то, а к нему можно было прийти и просто по-человечески поговорить и быть уверенным, что ты будешь услышан, получить какой-то совет. Я думаю, что школе нужно вернуться к этому. Очень много таких педагогов, но, к сожалению, за последнее время их стало очень мало: какая-то коммерциализация, какая-то жестокость, понимаете, и в этом коллективе происходит. Несмотря на то, что если ты пришёл сюда, не нужно уповать на зарплату, ещё какие-то там моменты: ты и ребёнок, вот этот твой класс — это твоя жизнь. Вот это вот самое главное, на мой взгляд. Тогда и другие будут фильмы о школе.

Ведущая: Людмила Ивановна, спасибо Вам за такой откровенный ответ. «В настоящее время в России вводятся омбудсмены, что, время комиссий прошло?» — спрашивает житель Подмосковья, который, к сожалению, не представился.

Л. И. Тропина: Во-первых, я категорически протестую против всяких иностранных слов. Более того, я очень внимательно читаю и нормы международного права. И если мы откроем правила, 7-ю статью, если я не ошибаюсь, то там написано, что необходимо вводить в должности омбудсменов, или комиссий, советов, которые будут принимать меры, чтобы контролировать исполнение в России норм по Конвенции по правам ребёнка, пекинским правилам и других норм международного права. Наверное, по-разному разными людьми читаются эти правила международного права. Вот у нас есть комиссия по делам несовершеннолетних и защите их прав. Я всегда считала и продолжаю это делать, что уполномоченным по правам ребёнка в Российской Федерации являются комиссии по делам несовершеннолетних и если в правовом поле определить их чёткую роль и место этого органа, который выполняет государственные полномочия, то вполне одновременно председатель комиссии может быть уполномоченным по правам ребёнка. Но я не могу вступать в спор с указом Президента, где введена должность уполномоченного по правам ребёнка, сегодня является уполномоченным № 2 Павел Алексеевич Астахов, с которым я встречалась не очень давно, в этом же указе написано — рекомендовать главам субъектов Российской Федерации ввести… Более того, в начале февраля мы все наблюдали встречу Президента с Павлом Алексеевичем, где он сказал, что не нужно торопиться и создавать бюрократическую систему, поэтому, на мой взгляд, уважая указ Президента, уважая назначенного уполномоченного по правам ребёнка, я хотела бы и желала бы, чтобы сначала была создана система и чётко прописано, кто за что отвечает в таком безумном количество субъектов системы профилактики. Сначала строится фундамент, а не крыша. Вот это очень важно. Поэтому при встрече я говорила Павлу Алексеевичу, что очень бы хотелось помощи в правовой регламентации деятельности комиссии по делам несовершеннолетних, а потом уже делать какие-то дальнейшие выводы. То есть не торопиться вот так вот: «Ать-два, давайте везде создадим уполномоченного», будет так, как в песне: «Мы с любовью следим друг за другом». У нас контроль на контроле.

Я бы конечно, считала, что необходимо усиливать надзорный орган — такой, как прокуратура. Я помню времена, когда в Генеральной прокуратуре было целое управление по надзору за исполнением федерального законодательства в сфере прав несовершеннолетних. Сегодня где-то там затерялся какой-то отдел. И в территориях, даже вот у нас, и даже в больших районах один помощник прокурора по делам несовершеннолетних. Поэтому надзирающий орган есть. Я хочу, чтобы вы поняли: не отрицая вот эту должность уполномоченного, категорически я не вступаю в споры такие, я просто считаю, что нужно это делать обдуманно: сначала чётко ещё раз посмотрев, сделать ревизию этой системы — кто за что отвечает. Нужно увеличивать количество людей, которые работают непосредственно с семьёй. Чиновников у нас очень много, если разобраться, а тот, кто работает непосредственно с семьёй, работает на восстановление семьи, я не считаю, что этого достаточно. Тем более, сейчас в период кризиса происходит оптимизация. Такова моя позиция.

Ведущая: Людмила Ивановна, недостатки выявлены, как их предотвратить — уже тоже Вам известно, тем не менее, большинство их этих мер пока не предпринято, как Вы оцениваете состояние подростковой преступности именно в Московской области?

Л. И. Тропина: Во-первых, я бы предостерегла Вас и вообще всех оценивать ситуацию криминогенную. А это происходит вообще, по состоянию преступности, вот по этим цифрам. Но хотя, по формальным признакам оценка идёт такая.

Мы можем гордиться тем, что в Московской области, начиная с 2003 года, у нас было 3 396 преступлений совершено с участием 3 575 участников несовершеннолетних. По итогам 2009 года преступлений 2 118, участников — 1 772. Видите, какая разница, да? В январе рост составил 5 с небольшим процентов по количеству преступлений, но снижение по числу лиц участников, что отрадно, конечно. То есть нам важнее это. Почему я в первой моей реплике предостерегала всех? Во-первых, у нас нет истинной картины по преступности. Она идёт по официальной статистике министерства внутренних дел по делам, расследованным и направленным в суд. Это не означает, что в этом году столько совершено. И то, чего добиваемся мы по линии комиссии по делам несовершеннолетних: вот буквально в пятницу у нас было заседание комиссии по делам несовершеннолетних, где мы ещё раз сверяли шаги комиссии и подразделений по делам несовершеннолетних органов внутренних дел по взаимоинформированию за сутки, чтобы мы чётко знали, а по особо опасным каким-то преступлениям знали прямо в момент их совершения, чтобы система знала, как сразу протянуть рук этому оступившемуся подростку.

Мы работаем больше в режиме пожаротушения, бьём по хвостам. Не так должно быть. А судить по этим цифрам — не есть правильно. Ещё когда Степашин был министром внутренних дел, тогда он ставил вопрос о том, что статистика должна быть вневедомственной. То есть, когда ведомство представляет статистику, возникают сомнения, а, кроме того, по линии несовершеннолетних ещё велика латентность: ещё где сколько нераскрытых преступлений. То есть это не есть главный критерий, хотя по формальным признакам я уже произнесла цифры.

Ещё я хотела сказать, что очень хорошо, что нам известно, в отличие от всей территории России, сколько у нас безнадзорных, беспризорных. В Московской области их немногим более, чем 6 тысяч, из них порядка четырёхсот — безнадзорных, а беспризорных — около четырёхсот. Но это связано с миграцией и так далее.

Ещё момент, когда произносят, что у нас, в России, тьмы, тьмы и тьмы — беспризорных, которые захватили всю территорию, что их больше, чем даже в период революции. Вы знаете, это всё лукавые цифры, на самом деле. Надо их сначала посчитать — вот о чём я и говорила в начале. И даже если растёт количество безнадзорных, не нужно бояться — это означает, что на ранней стадии детей, оставшихся без надзора родителей, выявили, и на этой ранней стадии система начала работать с этими безнадзорными. Поздно становится, когда безнадзорные становятся объектом или субъектом преступления, или когда они уходят из дома, и трагедия происходит с несовершеннолетним, поэтому вот этот вот момент очень важный в этих цифрах. И потом, сила наша в том, что даже в отсутствие закона. Я настаивала на мероприятиях федерального уровня, что должен быть закон о межведомственном банке данных о несовершеннолетних и находящихся в социально опасном положении и семьях. По аналогии банк о социальных сиротах и детях, оставшихся без попечения родителей — посчитать — это то, с чего мы, собственно, и начали в 2002 году. Когда у нас отдельно будет отчитываться соцзащита, образование, милиция и так далее — у нас один Иванов может проходить по многим учётам, а у нас он один. И тогда вопрос: почему он доставлялся, туда, туда и туда — как с ним работала система? То есть можно оценить эффективность работы этой системы. Поэтому, может быть, громко говорить, что у нас межведомственный банк данных, хотя мы его так называем, но, во всяком случае, вот этот межведомственный учёт ведётся и помогает и совершенно никаким образом те, кто например, высказываются мне: «Караул, какие-то данные не внесены!» — вы знаете, это вообще-то секрет полишинеля, честно говоря, бывает… Я буквально ещё одну секундочку. Ужасно, например, когда мы пытаемся понять и спросить у медицины о детях, которые воспитываются в семьях алкоголиков, наркоманов и так далее, — одни рассматриваются через комиссию по делам несовершеннолетних, на которой уже привлечены к ответственности. Но мы можем ведь на ранней стадии начать с этой семьёй работать. Нет, это здесь и закон здравоохранения, закон о персональных данных и так далее и так далее. То есть мы не можем получить эти сведения. То есть сведения мы не можем получить, а в результате ребёнок страдает.

То же самое, когда родители психически нездоровы. Это же рассматривается нами желание получить информацию с точки зрения опять же раннего выявления оказания помощи различной: моральной, материальной. И, кстати сказать, даже в больше степени моральной помощи. Материальная-то оказывается. И зачастую мы таким образом воспитываем людей, которые и ждут только от государства этой подачки. Не подачки нужно ждать, а помочь нужно человеку трудоустроиться, найти своё место в жизни. А где-то помочь: например, большая задолженность по квартплате. И мы делаем это: то есть идут навстречу, люди освобождаются от квартплаты или каким-то образом взаимозачёт, или по линии соцзащиты оказывается эта материальная помощь. Но это всё должно быть в комплексе, а главное — своевременно.

Ведущая: Людмила Ивановна, прежде чем перейдём к следующему вопросу, я напомню, что Интернет-конференция продолжается, и сегодня на вопросы жителей Московской области отвечает советник губернатора Московской области, председатель Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав при губернаторе региона, заслуженный юрист Российской Федерации Людмила Ивановна Тропина.

Мы продолжаем, ну, а вы, уважаемые телезрители, можете подключаться к нашему разговору прямо сейчас.

Людмила Ивановна, Ольга Павловна из Пушкина спрашивает, каковы задачи комиссий на сегодняшний день. Что является самым главным?

Л. И. Тропина: Самое главное — это раннее выявление семей, которые требуют внимания и с которыми надо проводить раннюю профилактическую работу, протягивать государственную руку помощи. Происходит это очень просто: они известны, я уже говорила — через детские учреждения … у нас, кстати, работает круглосуточная горячая линия «Дети в беде». Эта горячая линия развенчала миф о том, что люди у нас равнодушные. Это неправда. Нас в любое время суток информируют о том, что дети в беде. И мгновенно система в лице опеки и попечительства социальной защиты и координирующей роли комиссии по делам несовершеннолетних выходит и смотрит конкретно по ситуации. А дальше, когда эта семья выявлена, чётко прописывается, что конкретно нужно этой семье, нужно этим родителям, нужно этому ребёнку. Я уже говорила, что межведомственный учёт, анализ эффективности работы, психологическая, медицинская, различная помощь, обычно мы благодарны за то, что у нас действует этот закон о патронате, то есть за семьями, родителями закрепляются люди, как сказать попроще, социальные патроны, которые являются друзьями фактически этих людей, и одновременно получают за это определённое вознаграждение.

Мы готовим межведомственный доклад, где отражается вся работа всей системы — всё, что происходило за год, и конкретные предложения по усовершенствованию этой системы, потому что стоять невозможно на месте — мы должны двигаться вперёд.

Кстати, с 16 по 18 февраля у нас проводится межведомственный рейд традиционный «Безнадзорные дети». Особый акцент делается на этих детях, который требуют внимания государства и так далее. И, кроме того, реализация закона, которая в народе называется «о комендантском часе», о мерах по безопасности несовершеннолетних в общественных местах.

Ведущая: Людмила Ивановна, в разных источниках указывается 30 пилотных регионов, где отрабатываются ювенальные технологии. Среди них называют и Московскую область. Какую западную модель Вы проповедуете и на чьи деньги? — написал Сергей Егоров из Раменского района.

Л. И. Тропина: Если бы я могла, я бы сейчас подпрыгнула до потолка, потому что я сержусь сразу. Объясню, почему. Я категорически протестую против западных моделей, уважая все эти страны. Но мы живём в России, понимаете? Поэтому категорическая позиция в Московской области — мы исполняем добросовестно все требования все требования российского законодательства. Ну, я не могу сказать, что у нас тут город солнца и все добросовестно исполняют, иначе бы тогда у нас не было ни одного правонарушителя и ни одной жертвы. Во всяком случае, мы к этом стремимся. Поэтому я всем хочу объяснить, что на самом деле название про 30 пилотных регионов — это миф. Потому что никто эти пилоты не определял. Это самопровозглашённые, можно так сказать. Те, которые отрабатывают канадскую модель, французскую модель. Я с ними нахожусь в постоянных, мягко говоря, дебатах, потому что в чём отличие? Во-первых, ювенальная юстиция — это всем известно — правосудие в отношении несовершеннолетних. Хотя тоже единого понятийного аппарата нет. И каждый воспринимает, опять же, знаете, как очередной кружок «Умелые руки», и каждый суслик — агроном, получается. Этот так воспринимает, другой — иначе. Мы идём каким образом? Есть определенный порядок по делам несовершеннолетних, есть комиссия по делам несовершеннолетних, являющаяся связующим звеном между системой профилактики и системой отправления правосудия, потому что очень многие воспринимают ювенальную юстицию как какие-то там отдельные домики — ювенальные суды, и всё. Но понимаете, какое бы гениальное решение, постановление, приговор, изложение обязанностей самое гениальное ни вынес суд, если нет системы, если беззубые комиссии по делам несовершеннолетних как координирующий орган системообразующий, то и не будет никакого исполнения качественного. Почему родилась вот эта цифра «30»? Ну, это, наверное, этот товарищ где-то в средствах массовой информации прочитал? Это было отражено в какой-то справке Верховного Суда, где произносились территории. Мы вошли в число регионов где отрабатывают ювенальные технологии, но ни в коем случае никаких тут ни грантов, ни западных денег абсолютно, и я горжусь этим. Более того, те, кто отрабатывает западные деньги, с ними я в постоянном, мягко говоря, диалоге, в том числе и с иностранцами. Они, кстати говоря, соглашаются со мной, даже больше, чем наши. Объясню.

Например, сейчас больше всего внедряется канадский опыт. Вот при всём уважении к Канаде, пусть они там имеют у себя все эти суды и так далее, и замечательно — в этих странах нет комиссий по делам несовершеннолетних. В Канаде привлекают с 12-ти лет к уголовной ответственности, и несовершеннолетнего ведут в суд за административные правонарушения, уголовные. А потом делают так называемый «отвод от суда» в программы.

Россия в этом плане гуманнее. То есть у нас, во-первых, уголовная ответственность наступает с 14-ти лет за особо тяжкие преступления. Кроме того, у нас есть комиссия по делам несовершеннолетних, я уже говорила, внесудебный превентивный орган, где коллегиально решается вопрос, как помочь этому подростку. Дальше — в чём ещё отличие. Значит, у нас штатный сотрудник комиссии отвечает за взаимодействие с правоохранительной системой. Мы начинаем работать с ребёнком, вступившим в конфликт с законом, с момента привлечения к уголовной ответственности, с момента предъявления обвинения, а не тогда, когда он уже поступил в суд. Мы исполняем нормы международного права Конвенции, вообще, сегодня весь мир идёт по пути, чтобы как можно позже ребёнок оказался в зоне уголовного правосудия и вообще где-то вот в суде. То есть я считаю, что нужно России уметь предъявлять свой опыт, а не только кричать «ура!» канадскому. Поэтому во многих регионах, там, где нет штатных сотрудников комиссий, к сожалению моему и их сожалению, (потому что я общаюсь с ними и знаю), вводятся по грантам зачастую (так началось, во всяком случае), социальные работники при суде и помощники судьи с функциями социального работника. На вопрос, кто это такие и каковы их полномочия и чем это регламентировано в правовом поле, ответа не поступает. То есть опять какая-то самодеятельность.

Понимаете, этот социальный работник, когда дело поступает в суд, начинает собирать документы: характеризующие данные, замечательно. У нас, во-первых, для того, чтобы судья специализировался, есть постановление от Президиума Верховного Суда от 2000 года № 7. В Московской области идёт каждый день совершенствование этой работы совместно с комиссиями по делам несовершеннолетних.

Дальше — у нас этот сотрудник комиссии, который уже координирует работу с этим несовершеннолетним привлечённым к уголовной ответственности с момента привлечения, он уже собирает этот материал, система работает с ним. То есть я обязывала, чтобы делали доклад следователю, который ведёт это дело, прислушиваются к сотруднику комиссии, вообще к системе, когда избирается мера пресечения.

Дальше наша задача, чтобы в период расследования подросток не совершил преступление повторное. Кстати, очень часто употребляют слово «рецидив», и я ещё раз хочу акцентировать внимание, что нет у несовершеннолетних рецидива. Есть повторность, есть неоднократность совершения преступления у взрослых только рецидив.

И дальше — доклад судье. Понимаете, это нигде вот не прописано, но мы, читая закон буквально, в том числе нормы международного права, где сказано о докладах таких, комиссии докладывают судье о том, как работала система, о том, как изменялся несовершеннолетний, о том, как менялось его отношение к совершённому им деянию, и в зависимости от этого судья приходит к выводу, какую назначить меру наказания и какие возлагать обязанности на несовершеннолетнего. Какая ещё западная модель должна быть? Читайте внимательно, товарищи, закон, российское законодательство. Да, нужно его совершенствовать, да, я не исключаю, что в результате нужно принять будет закон о ювенальной юстиции, но просто внести в закон слово «ювенальный» там, где я выезжала в территории, висит табличка «Ювенальный суд», в скобках — суд общей юрисдикции. Ещё неизвестно: в маленькой территории нужны эти судьи? Будет не больше одного-двух дел.

Ещё один момент. Я не хочу называть территорию, чтобы не обижать — они в этом неповинны. Мы говорим, что нет единых подходов. Доходит до того, что суд берёт на себя координацию — уже начинается перетягивание. Кроме того, у нас сейчас вот часто употребляется слово «пробация». Опять берём с Запада или из других систем. Но не Запад надо ругать, а наших людей, которые не хотят читать российское законодательство, а хотят только получать эти иностранные гранты. Естественно, если ты получил грант, ты должен предъявить грантодателю, как ты отрабатываешь эту модель. И часто вот я бываю на каких-то обсуждениях, он начинает иностранцам жаловаться: «Вы знаете, у нас там вот этого нет, а у вас там так замечательно». В конце концов, давайте у себя достраивать вот этот фундамент и систему. И мы ещё впереди планеты всей будем. Да мы уже есть фактически.

Ведущая: Людмила Ивановна, своё отношение к ювенальной юстиции вы уже высказали, поэтому мы следующий вопрос можем пропустить, потому что он в какой-то степени дублирует. А вот только что написал Владимир из Мытищ: «С каждым годом увеличивается количество детей, ставших жертвами преступлений, об этом говорил и Президент Дмитрий Медведев. Как на Ваш взгляд, можно предотвратить преступления против несовершеннолетних?»

Л. И. Тропина: Вообще, в уголовном законодательстве даже выделена целая глава, она называется «Против семьи несовершеннолетних». К тому же ещё отдельные преступления совершаются против несовершеннолетних. Жертвами преступлений становятся дети зачастую вследствие бесконтрольности родителей, дети из неблагополучных семей, ну, и не только. Всё-таки такое время наступило, когда нужно контролировать, где твой ребёнок, и объяснять, как нужно себя вести в общественном месте, чтобы не подвергаться насилию. Я вот вспоминаю один из случаев, когда взрослый сосед в течение нескольких лет совершал развратные действия в отношении школьницы начальных классов. Приходил в семью, у него, кстати, свои дети есть, здесь родители пьют, он брал эту девочку, водил её в лес, пока это не выяснилось.

Очень часто, известно, бывают и инцесты, и часто совершают развратные действия отчимы, поэтому здесь нужно быть очень внимательным, и главное, если ты являешься другом своему ребёнку, то 98%, что этого преступления не совершится. Есть, конечно, какие-то моменты. Тоже из не очень благополучной семьи девочка шла из школы в сельской местности, и её предложил мужчина подвезти на машине. Она села в машину, и против неё были совершены противоправные действия.

Нужно очень часто разговаривать с детьми и в семье, и в школе — о том, как не стать жертвой преступления. А что касается неблагополучных семей, то конечно, мы должны чётко знать эти семьи и не допустить этих преступлений.

Вы знаете, как раньше: «этого могло не случиться». Да, очень много преступлений, совершённых совершеннолетними и против них, могло бы не произойти, если бы не было дисфункции в системе. Вот домик этот системообразующий должен быть всё-таки достроен. Сначала, конечно, ответственность родителей, всё-таки ответственное родительство должно быть, это номер один, плюс ответственность государства.

Ведущая: Людмила Ивановна, а как вы взаимодействуете именно с правозащитными организациями?

Л. И. Тропина: С правозащитными организациями я взаимодействую ещё с тех времён, когда работала в милиции. Причём сначала у меня было жуткое раздражение, потом, когда я познакомилась поближе с людьми, то я подумала, что… Вы знаете, как я называю правозащитные организации? Пинок. Вот пинки государству периодически их нужно поддавать для скорости. И это очень здорово.

Мы взаимодействуем и с межрегиональными различными правозащитными организациями, и это право ребёнка — содействие системе уголовного правосудия, «Нет алкоголизму и наркотикам», не перечесть всех этих правозащитных организаций. Они нас информируют о каких-то негативных явлениях. Но я вам должна сказать, что какой-то крен у нас в последнее время интересный — риторика такая слышится, что все чиновники - казнокрады, бюрократы и так далее. А вот правозащитные организации — все суперзамечательные. Я должна сказать, что ни там, ни там — нет идеала. Поэтому, когда я последний раз была на гражданской площадке «Единой России», где собираются правозащитные организации, и в очередной раз обсуждали общественный контроль. Слушайте, ну мы ещё, давайте как-то пошагово или одновременно, давайте про правозащитный контроль государственный как-то определимся. Я предлагала и предлагаю идти вместе. Например, я себя считаю членом гражданского общества, я себя считаю правозащитником, и давно, даже когда я носила полковничьи погоны, и до того, и большинство моих коллег так считают.

Причём мне одна так сказать правозащитница (не всегда название определяет содержание), я ей говорю — вы дайте нам определённую фамилию, мы будем с ней работать, она мне отвечает: «Вы знаете что, они вот боятся государственных людей, я не могу вам  сказать». Но вы же всё равно не в состоянии сделать всё, да? Есть государственная система. Значит, что, побежать куда-то в средства массовой информации и рассказать про этот негатив? А может быть, лучше работать вместе?

Кстати, один из известных правозащитников, он сейчас член Общественной палаты, — это единственный, кто вообще говорит о проблеме комиссий по делам несовершеннолетних — это Альтшулер Борис Львович, которого я, когда мы познакомились, я ещё в милиции работала, я его терпеть не могла. Но, наряду с критикой, он делает и работу. Почему он и является членом комиссии нашей.

Так же, как и Колосков из общественной организации, которая занимается несовершеннолетними с синдромом Дауна. Пожалуйста, вот вам открытая трибуна. У нас же как? Мы успели что-то узнать, ещё до конца даже не узнали, а многие — раз, и в телевизор быстрее — рассказать, что мы сделали. А когда начинаешь разбираться, допущены ошибки, и их нужно признать, государство пыталось там что-то сделать. Во-первых, они должны идти вместе, потому что это всё гражданское общество. Но нужно называть как героев своих, ответственных людей, так и безответственных.

И ещё момент: большое желание у многих — в нюансах знать, что делает государство, и это очень хорошо — но мы зачастую не знаем, за чей счёт содержится эта организация. Мы тоже хотим знать, что они конкретно сделали с Ивановым, Петровым, Сидоровым, а не просто какие-то отдельные фрагменты знать. Поэтому я очень положительно отношусь, ещё раз напомню, с большим удовольствием к правозащитным организациям, но считаю, что эта работа, как у нас,  должна вестись совместно. И всегда мы открыты для общения.

Ведущая: Людмила Ивановна, вот такой вопрос: « В области отбирают детей у бедных родителей, в том числе за долги по коммунальным платежам?» Это жительница Павловского Посада Анна Говорова.

Л. И. Тропина: В области у нас?

Ведущая: Видимо. Не указано, в какой.

Л. И. Тропина: К нам  можно обратиться даже анонимно и сказать телефон «Дети — в беде» — 8 903 149 09 и избрать любую форму, чтобы проинформировать об этом. Потому что мы мгновенно отреагируем, если это есть. С другой стороны, я очень боюсь вот в этом плане, как я уже говорила, когда нет понятийного аппарата, то очень сложно. Я была не очень давно на одной конференции как раз противников ювенальной юстиции и услышала, что зачитывали наш порядок взаимодействия. Вот в отсутствие федеральных документов опять работает кружок «Умелые руки» в каждом субъекте. И вот наш «кружок» понял, что у нас должен быть порядок взаимодействия органов и учреждений системы профилактики при проведении работы с детьми, где есть угроза их жизни и здоровью. И губернатор в 2006 году подписал это постановление. Мы ничего не придумывали, мы взяли всё внимательно отслеживали законодательство, естественно, и из постановлений пленума Верховного Суда взяли то, что является обстановкой, представляющей угрозу жизни. Понятно, что постановления пленума не являются законом, но вместе с тем, мы опирались именно на это. Мне был задан такой вопрос, кстати, аналогичный. Постановление от 23 августа 2006 года № 101 ПГ, что у нас в обстановке не сказано, что несоответствие требованиям техники безопасности или санитарным правилам и нормам. И мне задают тоже вот такой же вопрос: «Вы знаете, это вам лазейка для того, чтобы детей бедных у материально бедных родителей отбирать». Но совершенно нет. Речь идёт о том, что там, где бегают тараканы и мыши, где грязь полнейшая, ребёнок должен быть отобран у этой семьи, но моя категорическая позиция и позиция всей системы Московской области в том, чтобы работать на восстановление семьи, чтобы помочь этой семье, разобраться, в чём дело. Может быть, это вовремя неоказанная помощь вот этой матери, а она, может быть, другой жизни-то и не знает.

Ведущая: Людмила Ивановна, сложный вопрос, и тем не менее: «Когда будут закрыты детские дома в Московской области?»

Л. И. Тропина: Я полагаю, что нет необходимости закрывать все детские дома. И вообще, эта тоже в последнее время риторика о том, что в детских домах и вообще в сиротских учреждениях только работают какие-то изверги и так далее. Я протестую против этого. Мы выявляем очень много нарушений. Выявляем нарушения, там очень много добросовестных людей, и нужно стремиться к тому, чтобы:

Первое — восстанавливать кровную семью,

Второе — развивать различные формы семейного устройства. Мы знаем, с другой стороны. Что приёмные родители тоже берут детей, потом отдают детей. Это очень серьёзная и сложная работа. И это тоже мне не нравится: только взяли приёмных детей опять же — и сразу же в телевизор: вот мы только детей взяли. Ну, знаете, здесь тоже есть какой-то зачастую элемент показушничества. Нужно помогать людям, которые берут детей, просто низко кланяться этим людям, наверное, и создавать условия, особенно, в сельской местности, но при этом взять и позакрывать детские дома и вообще вот ставить такую суперзадачу сегодня — я считаю, что это неправильно.

Я знаю очень многих людей, кстати сказать, и в Московской области занимающих определённое место и имеющих авторитет, которые воспитаны в детском доме. Вот, между прочим, эту сторону жизни тоже нужно показывать. Просто это не показывается. И хочу вам напомнить, что в 90-е годы у нас ах как лихо закрывали детские сады. А в детских-то садах были круглосуточные группы, где вот эти дети, находящиеся (термина такого не было), а фактически находящиеся в социально опасном положении — из неблагополучных семей — они находились в этих круглосуточных группах. После этого в этих же помещениях создали приюты, потом — реабилитационные центры. И я вам должна сказать, что ещё не все из них выполняют ту задачу, которая планировалась, а по-прежнему остаются вот этими вот группами круглосуточными и не выполняют свою традиционную роль. А сегодня мы проснулись и говорим: «Караул, у нас не хватает детских садов!»

Поэтому нужно, конечно, очень многие вещи очень аккуратно делать и не перебарщивать нигде. Отчего я и пекусь всегда о межведомственной информационно-аналитической работе, об обобщении тогда, когда есть полная информация обо всём, тогда можно прогнозировать и можно контролировать и создавать что-то новое или истреблять старое.

Ведущая: Людмила Ивановна, написала Оксана Минаева: «Расскажите о горячей линии, которая действует в комиссии при губернаторе: как она работает, кто обращается и какие меры принимаются»

Л. И. Тропина: Горячая линия «Дети в беде»  89031004909 и пейджер с этим же названием у нас работает с 2002 года. Пришли к такому выводу, откуда получать вот эту оперативную информацию, чтобы реагировать на эти негативные процессы. Не ждать же, когда что-то произойдет. И она нам очень помогла, потому что получаем круглосуточно эту информацию, сразу реагируем с помощью всех заинтересованных ведомств: образования, соцзащиты, занятости, органов внутренних дел, особенно там, где нужно думать об охране общественного порядка. И сразу же оказывается помощь: трудоустройство, вовлечение в кружок, в секцию, возвращение в школу, работа психолога. И, конечно, не без грустного. Когда происходит отобрание ребенка. Но все равно все направлено на восстановление кровной семьи. Это миф, что детей отбирают и сразу же родителей лишают родительских прав и т.д.   Для того чтобы лишить родительских прав (и такой задачи вообще нет), в суд должен быть представлен материал. И очень важно, что судьи  внимательно рассматривают эти материалы, смотрят, а что же сделала система.  И система отвечает в суде, все ли она сделала. И только когда исчерпаны все меры  восстановительного правосудия, воспитательного воздействия. Только после этого - крайняя мера. Потом, если бедная семья, нужно в кружок-секцию, куда-то подумать  - незамедлительно эти вопросы решаются. Конечно есть моменты, когда дело связано с получением жилья .. помощь оказывается, разъясняется. Оказываем помощь в подготовке исковых заявлений. Во всяком случае, реакция на конкретную ситуацию. Работа со случаем. Причем мы реагируем не только,  когда человек позвонил и назвался, но и при анонимном звонке.

Ведущая: Спасибо огромное, Людмила Ивановна. Это был последний вопрос на сегодня. Интернет-конференция завершилась. И на вопросы жителей Московской области ответила  советник губернатора Московской области, председатель Комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав при губернаторе Московской области, заслуженный юрист Российской Федерации  Людмила Ивановна Тропина.